No to ok. Poczucie godnosci nie zalezy tylko od naszej świadomosci. To chciałem uzyskac.
Czym jest godnośc. Wczesniej odpowiedź był napisana bardzo wyraźnie.

Moje pyatnia czy jest ktoś kto uważa, że noworodek nie ma godności nie było przypadkowe.
"poczucie, świadomość własnej wartości, szacunek dla samego siebie”
Ta definicja strasznie zawęża te pojęcie. Albo, no może do tego wniosku dojdziemy za chwile.
Przyszedł mi do głowy pewien przykład.
Wyobraźcie sobie osobe głęboka spiącą w wieku 22 lat, młodą piekną kobietę. Czy jeżeli bym ja rozebrał zrobił zdjecie i upublikował nie uraziłbym jej godności? Załużmy, że ona o niczym nie wiem, nie jest tego świadoma. Uważam, że mimo tego urażam jej godnośc. Uwazam, że noworodek mimo braku swiadomości te godnośc ma. Co z tego wynika nie możemy wykluczyc z cała pewnoscia ze zygote tek godności nie ma.
Poczucie swiadomości wałsnej wartosci nie może byc wyznacznikiem godności. Godnośc to coś więcej.

Krajgi a propos
Noworodek też niema tej świadomości.

Co do mnie - z punktu biologii - to najbardziej przemawiającym argumentem jest to, że w momencie połączenia się komórek rozrodczych człowiek posiada własne i niepowtarzalne DNA, które do końca życia się już nie zmieni. Wcześniej każda z nich miała DNA jednego z przyszłych rodziców.

Z punktu widzenia antropologii to nie będę się rozwijał bo to mógłby nieopatrznie wyjść artykuł - niestety - pewno i z pewnymi niezauważonymi błędami.
Pozdrawiam.

Dobra zostawiamy biologie.
Ty jesteś przekonany, że zapłodniona komórka jajowa to człowiek. Dla mnie jest to do przyjęcia (z resztą zgodne to jest zmoją wiarą). Jednak chyba zgodzisz się że argument z ważeniem dacyzji ma sznase trafic do większej ilości osób. Czy widzisz w nim jakies słabe punkty.

Dobrze Marcinie;)
Różnice rozumiem. Chodziło mi o pewne rzeczy ogólne. W szczegółach jest to wyjątkowo ciężko przełożyć choćby z tego względu, że pestka może sobie leżeć i nic jej się nie musi stać i to przez długi czas - w przypadku człowieka takie coś nie ma miejsca. Albo się rozwija albo umiera.

Pan i pan, ja nie czuję sie jak na konferencji naukowej. Mniej oficjany chrakter chyba jest lepszy.
Ja wiem że z peski bedzie drzewo.
Ja tez wiem że w chwili kiedy pestka lezy to nie drzewo. Pytanie w którym miejscu pestka stanie sie drzewem?. Pytanie w który miejscu możemy wziąśc zygote i z CAŁĄ pewnością Powiedziec OTO CZŁOWIEK.
"plemnik znajduje się w odpowiednim środowisku, wtedy na pewno powstanie z tego człowiek"
Jeszcze raz mówie sam plemnik chodźby i miał śrpodowisko doskonałe. Bez komórki jajowej nie będzie człowiekiem.
Dopiero zapłodniona komórka jajowa może by analogiem pestki.

Do ostatniego zgadzam się. Na drodze myslenia prawdy nigdy nie poznamy, W prawdę mozna jedynie uwierzyc. Ale trzeba tak argumentowac aby w społeczeństwie było przekonanie że aborcja na rzyczenie jest moralnie zła. Argument że człowiek staje sie człowiekiem w momecie zapłodnienia, bo tak jest. Trafia do niewielu.

Porównanie tego co pan mówi na temat pestki jest faktycznie nie do przyjęcia na podłożu biologii. Jednak sama pestka potrzebuje odpowiedniego środowiska i wiemy, że jeżeli to jest pestka jabłka wyrośnie z niej jabłko. Tak i u człowieka, gdy nastąpi, połączenie się jąder komórek rozrodczych (dwóch ludzi); plemnik znajduje się w odpowiednim środowisku, wtedy na pewno powstanie z tego człowiek chyba, że przerwie się ten proces - o taką analogię mi chodziło; nieco "ponad" biologią bo sprawa godności to również coś więcej niż biologia.

To co mówi pan Terlikowski mówi w swoich wywiadach itd. jeżeli ma okazję popiera odpowiednimi argumentami, kiedy zostają one ucinane to faktycznie wygląda jak "krzykacz" ale kto tak nie wygląda gdy mu się "wytnie argumenty" ?

Co do tego żeby szukać argumentów, które przekonają wszystkich - ani ja i ani Pan takich nie znajdzie. Nie dlatego, że takich nie ma ale dlatego, że "zbytnio dążymy do tego czego pragniemy nie zawsze patrząc na czym stoimy."

Czy ja wygądam na człowieka, który coś cytuje nie znjąc kontekstu? Cytat z Biblii jest nieprzypadkowy. Możemy miec absulutną pewnośc, że człowiek ma godnośc dopiero gdy go ujrzymy. Ciebie może przeknuja inne argumenty, ale sa ludzie dla których dopiero ten jest ostateczny.
"Choćby Terlikowski tysiąc razy powtórzył, że od momentu poczęcia mamy do czynienia z pełnowartościowym i pełnoprawnym człowiekiem, nie sprawi, że pogląd ten stanie się powszechnie obowiązujący" - pisze Wanda Nowicka. I ma rację: dziś nie jest to przekonanie powszechne."
Są ludzie, którzy uwerzą że jabłoń to jabłoń dopiero gdy zobaczą jabka. Trzeba szukac takich atrgmentów, które przekonuja wszytskich.
Porównanie peskta płemnik jest nie do przyjęcia. Peska powstaje dopiero po zadłodnieniu. Ma kompletny garnitur chromosonalny. Przy odpowiednich warunkach z niej na pewno wyrośnie drzewo. Plemnik jest haploidalny, chodźbys stawał na uszach to człowiek z niego nie wyrośnie.
Prawidłowa analogia Zygota - pestka.

Napisałem na temat pestki ponieważ przykład z słupkami i pręcikami nie ma analogii w życiu człowieka (chyba że się mylę) bo wg mnie lepszym przykładem byłoby porównanie:
pestka - plemnik
człowiek - drzewo.

Nawiązując do fragmentu z biblii odnosi się on do czynów człowieka, a nie do jego rozwoju ale jakoś to rozumiem...
To, że nie jest to jeszcze w pełni człowiek (nie ma świadomości swojej osoby, nie używa rozumu itd) to nie znaczy, że te wartości już się aktualizują. Po poczęciu droga już jest "otwarta" a nowe stworzenie - człowiek - już nią kroczy. Plemnik np. jeszcze nie.

Co do mnie to również opieram moją wiedzę na książkach. Bardzo polecam M.A.Krąpca "Ja - Człowiek" dla wytrwałych ;) dla mniej jest wiele jego wypowiedzi na YouTube.
Pozdrawiam

"Bo czy jabłoń staje się jabłkiem gdy możemy dostrzec na niej jabłka? Nie. Jest nią już wcześniej"
Tak Antonio Ale prawda jest taka "Po owocach ich poznacie"
wcześniej pewności nie ma:(

Plemnik to nie człowiek. tu się zgadzamy.
Ale plemnik nie jest analogiem pestki. Ja już botanikę zaliczyłem dawno temu, w liceum:). Ale pamiętam jeszcze że rosliny maja słupki i pręciki. Z pręcików pierwiastek męski leci sobie na słupek nastepuje sobie zapylenie, tam sobie rośnie i nastepuje zapłodnienie. Dopiero wtedy robi sie pestka i owoc.
Antonio masz oczywiscie rację zgadzam się z Tobą ale nie z tych samych powodów.
Zacznijmy może od tego czego absolutnie jesteśmy pewni. Dwa punkty. Człowiek ma na pewno godność w chwili urodzin. Noworodek ma godność na pewno. Drugi punkt. Plemnik i komórka jajowa nie mają godności na pewno. Inaczej prawie każdy chłopak w wieku 16-17 lat popełniałby ludobójstwo przy którym wybice całejludności Chin byłoby niczym. A [...]

"Przecież twierdzenie że zygota jest człowiekiem jest szalone, to tak jakby twierdzić że pestka to drzewo."

Nie to jest akurat błędne porównanie. Odpowiednim byłoby

pestka - drzewo,
plemnik - człowiek.

Wtedy się zgodzę. To już kompletnie inna materia.

Marcin ja akurat, a raczej stan rzeczy się z tym nie zgadza.

Zaczynamy mówić o tym co każdy z nas myśli, a nie mówimy o tym czy coś jest czy nie jest. Człowiek jest człowiekiem od poczęcia. W tym momencie zaczyna ISTNIEĆ nowy człowiek; odrębny ale jeszcze nie samodzielny, całkowicie od kogoś zależny ale mający własne DNA. Połączenie jakie dokonuje się w momencie poczęcia jest zmianą ISTNIENIA. I tu jest problem. Jeśli ktoś myśli, że ta zmiana zaczyna się w momencie gdy „płód” zaczyna nabierać „człowieczych kształtów” jest w błędzie. Bo czy jabłoń staje się jabłkiem gdy możemy dostrzec na niej jabłka? Nie. Jest nią już wcześniej. Nie jest to sama pestka (pewnego rodzaju aktualność) i nie jest nią tylko ziemia (potencjalność; materia w której wyrasta) ale moment gdy „pestka pęknie” analogicznie mówiąc - gdy człowiek się pocznie.

Wiemy co to godność, wiemy że pod tym względem jesteśmy równi.Wiem że nabycie jej jest aktem punktowym a nie ciągłym. Ale istotą jest pytanie KIEDY., Kiedy tą godnośc nabywamy.
"Proponuje on aby za początek życie uznac moment kedy w łonie matki płód pierwszy raz wykona ruch.Co o tym sądzicie?."

Albo jakieś inne propozycje chwili nabycia godności.

Przecież twierdzenie że zygota jest człowiekiem jest szalone, to tak jakby twierdzić że pestka to drzewo.

Wybacz Evey nie chciałem abyś traktowała to tak osobiście. Nie traktój tego tematu tak jakbym był mój. To że go założyłem nic nie oznacza.
Tylko takie pytanie, Czy jest ktoś, kto uważa że noworodek nie ma godności.